|
Tomasz Kwaśniewski: Nie ma pan wrażenia, że z mężczyznami dzieje się coś dziwnego?
Prof. Zygmunt Bauman: Chodzi panu o to, że coraz powszechniejsze staje się wołanie, wypisane choćby w "II Manifeście futurystycznym" na wystawie "Niech sczezną mężczyźni" grupy Łódź Kaliska w Zamku Ujazdowskim: "Mężczyźni są gatunkiem gorszym w swej: słabości fizycznej, pierdołowatości decyzyjnej, bojaźni przed jutrem... Mężczyźni to pomyłka natury i tragedia społeczeństwa".
No właśnie. Skąd się coś takiego bierze? Dlaczego?
- Wybaczy mi pan chyba, jeśli popuszczę wodze fantazji, bo wszak odpowiedzi jednoznacznej, podatnej na kontrolę doświadczeniem, na to pytanie nie uświadczysz.
Kuszą mnie pańskie "dlaczego" i "skąd', bym jakiś mit założycielski, w rodzaju Piasta z Rzepichą czy Lecha i Czecha z Rusem skomponował. Jak to naprawdę kiedyś było, z niego się nie dowiemy, lecz może to, co się teraz dzieje, nabierze jakiegoś sensu.
A więc: jak to już wcześniej zauważył angielski antropolog społeczny Geoff Dench, sam pozostając niezauważonym, przyroda doprowadziła gatunek ludzki do stanu, w jakim samce pozostały niejako bez przydziału, z wyjątkiem konieczności zapłodnienia samic. Istotnie, wśród warunków gatunkowego przetrwania, takich jak zbieranie jadalnych korzonków czy jagód, polowanie na drobnego zwierza, obrona przed drapieżnikami itp., nie było żadnego, z którym samice, równie dobrze jak samce, nie mogłyby się uporać.
Z punktu widzenia przyrody - przepraszam za tę niedorzeczność, wszak przyroda jest ślepa - samce były w gruncie rzeczy trutniami. Mogłyby tuż po wytrysku nasienia zakończyć żywot bez szkody dla przetrwania gatunku. A nadto przyroda wyprodukowała ich w nadmiarze: jeden samiec mógłby zapłodnić mnóstwo samic. U naszych bliskich kuzynów, małp człekokształtnych, "zbędni" samce zmuszane są do wleczenia się w ogonie stada, na bezpieczną odległość od jedynego arcysamca, który zdobył sobie prawo do kopulacji. Albo są też całkiem z hordy przepędzane i skazane na samotne wałęsanie się po kniei i rychły zgon.
Ale z naszymi samcami, to znaczy przyszłymi mężczyznami, tak się na szczęście nie stało.
- Nie zanosiło się na to, by przyroda miała protoczłowieczych samców obdarzyć użyteczną funkcją, jaka uczyniłaby ich trwanie w stadzie niezbędnym także i po tym, jak wszystkie samice zostały zapłodnione.
Te nowe funkcje, przeobrażające trutnie w pełnoprawnych członków stada, przepraszam, społeczeństwa, a potem i w jego podporę, nasi prarodzice musieli wymyślić i wprowadzić na własną rękę. Rej wśród tych nowo wynalezionych funkcji wodziły czynności polityczne i wojskowe. Czyli czysto ludzkie wynalazki: utrzymywanie sztucznie wykreowanego ładu oraz wojna wewnątrzgatunkowa.
Wojna wewnątrzgatunkowa to rozumiem, a ten sztucznie wykreowany ład?
- Claude Lévi-Strauss, wielki francuski antropolog, sugerował, że aktem założycielskim porządku kulturowego, czyli sztucznie wykreowanego, był zakaz kazirodztwa. To znaczy nieznany hordzie pierwotnej podział ogółu kobiet na takie, z jakimi wolno, i takie, z jakimi nie wolno spółkować.
Ale wracając do naszego mitu: przyrodnicza horda mogła się bez stałej obecności samców obejść, społeczeństwo z jego polityką i wojskiem bez mężczyzn było nie do pomyślenia.
I co było dalej?
- Ten nowy, postprzyrodniczy porządek społeczny trwał przez tysiąclecia, a u zarania ery nowożytnej, jak to ujął Maks Weber, niemiecki socjolog i historyk, nastąpiło oddzielenie sfery interesów od gospodarstwa domowego.
Mówiąc prościej, mężczyźni wynieśli się z gospodarstw i warsztatów rodzinnych do biur i kantorów, pozostawiając kobiety w domu i ograniczając ich funkcje życiowe do Kinder, Küche i, pewnie na pociechę, Kirche [niem. dzieci, kuchnia i Kościół].
Ten model obowiązywał jeszcze nie tak dawno.
- Racja - ale sprawy odmieniły się wraz z przemianą społeczeństwa wytwórców i żołnierzy w społeczeństwo konsumentów. Tu już podział ludzkości na odrębne połowy o odmiennych zadaniach nie dał się utrzymać. Jeśli już, to z chwilą gdy "interesy" przeniosły się z kopalń, hal fabrycznych i biur do sklepów, supermarketów, handlowych pasaży i deptaków, prym przypadł kobietom. Odtąd bardziej liczyło się zarządzanie wydatkami niż zdobywanie na nie pieniędzy, tym bardziej że wszędobylskie, a natrętne stręczycielstwo do zaciągania kredytu uniezależniło z pozoru wydawanie pieniędzy od ich zarabiania.
I co się wtedy stało z mężczyznami?
- Upłynnienie sztywnych podziałów nie ominęło też podziału ról między płciami. Wiele z tego, co z oporami i gniewem czy w milczeniu i z pokorą przyjmowane było jeszcze do niedawna jako dopust boży czy odwieczny porządek rzeczy, jawiło się teraz jako osad bezzasadnej, nagannej przemocy i pobudzało do buntu.
Inaczej mówiąc: gdy normy uznawane przedtem za niezłomne zdradziły skrzętnie dotąd ukrywaną kruchość, zaczęła się era wojen podjazdowych i bitew zwiadowczych, w których idzie nie tyle o podbój cudzych terenów, ile o wybadanie, na jak wielkie ustępstwa przeciwnik skłonny jest się zgodzić lub do jakich uda się go za pomocą takich lub innych wybiegów zmusić.
Rozumiem, że jesteśmy na etapie wojen podjazdowych. To znaczy kobiety wysyłają zagony w stronę męskich twierdz i namierzają nasze słabe punkty?
- Właśnie.
I w tych warunkach nic nie jest dane raz na zawsze i na żadne precedensy nie można się z ufnością i nadzieją na posłuch powołać. Nakazy i zakazy, tradycją uświęcone przywileje i upośledzenia trzeba wciąż na nowo negocjować, a żadne rozwiązanie konfliktu nie jawi się już jako ostateczne i nie kostnieje w nową normę.
Czyli jaka jest obecna sytuacja między kobietą i mężczyzną?
- Taka, że niepewność co do tego, "jaka jest sytuacja", "o co idzie gra" i "jakie działają siły", rodzi się nie tylko na styku, pograniczu bądź froncie między płciami. Choć tu sięga głębiej niż na innych kwestionowanych obszarach - takich na przykład, jak relacje między rodzicami a dziećmi, dorosłymi a młodzieżą i szefami a podwładnymi.
Pozwoli pan, że odwołując się do "II Manifestu futurystycznego", zapytam pierdołowato i pełen bojaźni: co teraz z nami będzie?
- Nie zdziwiłbym się, jeśli podział pracy wedle płci się zatrze, jeśli się okaże, że kobiety stać na to, by robić wszystko nie gorzej, a czasem i lepiej od mężczyzn. Runą wtedy z mozołem wznoszone, troskliwie doglądane i pieczołowicie przez tysiąclecia umacniane mury ochronne i ukaże się w całej swej szpetnej goliźnie przyrodzona zbędność męskiego gatunku.
Ukaże się naga prawda o tym, że nie ma nic takiego poza jednorazowym aktem zapłodnienia, w czym mężczyzna byłby niezastąpiony, a więc niezbędny. A jeśli są takie czysto męskie czynności, jak wojaczka, to bez szkody dla przetrwania gatunku ludzkiego, a może i z pożytkiem dlań, można się ich pozbyć.
Straszne.
- Straszne czy nie, ale wiarygodne. Tym bardziej że w naszym coraz ciaśniejszym świecie specjalizującym się w produkowaniu ludzi zbędnych strach przed odtrąceniem lub wypadnięciem jest najdotkliwszą z udręk. Twardym jądrem wszystkich innych strachów.
Gdzie szukać pomocy?
- Jak na razie strachy, o jakich rozmawiamy, są w znacznej mierze na wyrost.
Narzekają mężczyźni na zacieranie się podziału prac w gospodarstwie domowym, na rosnącą zadziorność partnerki, na jej upieranie się przy osobistej wolności wyboru, na pchanie się do enklaw uznawanych niegdyś za wyłączną domenę męskiego rodu, ale prawda jest taka, że opcje na razie podzielone są nierówno, jak dawniej uprzywilejowując męską stronę małżeńskiego stadła.
Z ostatnich badań nad separacją małżeńską prof. Stephena Jenkinsa z Krajowego Instytutu Badań Społecznych i Ekonomicznych w Essex wynika np., że w Wielkiej Brytanii dochody mężczyzn po rozstaniu z partnerką skaczą w górę przeciętnie o 25 proc., gdy 27 proc. kobiet po rozstaniu pogrąża się w nędzy. A wszystkie dane statystyczne wskazują i na to, że wieści o wyparciu mężczyzn przez kobiety z co intratniejszych i bardziej wpływowych pozycji społecznych są, delikatnie mówiąc, grubo przesadzone.
Inaczej mówiąc: na męskich boiskach i poligonach mężczyźni nadal są górą i nie zanosi się na to, by mieli rychło stracić swój stan posiadania na rzecz damskich intruzów ani nawet po równo podzielić się władzą. Monopol mężczyzn został co najwyżej lekko nadgryziony, ale daleko mu jak dotąd do upadku.
A jak pan osobiście poradził sobie z "teorią trutnia"?
- Z teorią jak to teorią, radzić sobie nie musimy, a na praktykę jest rada. Od początku Jasia robiła w domu to, w czym była ode mnie lepsza i co bardziej od mnie lubiła robić. Mój udział na tej samej wspierał się zasadzie. Rzeczy, w których robieniu-lubieniu byliśmy jednacy, robiliśmy wspólnie. A rzeczy trudne dla obojga z nas robiliśmy wspólnie lub wspólnie ich robienia unikaliśmy.
A tak konkretniej? W czym żona była od pana lepsza i co od pana bardziej lubiła robić? W czym pan był lepszy od niej i co pan bardziej lubił? Czego unikała żona i czego unikał pan?
- Moje życie nie może i nie winno służyć czy to wzorem, czy przestrogą. Człowiekiem można być na wiele sposobów i cała bieda w tym, że się wtłacza ludziom w mózgownice odwrotną tezę.
Poza tym dotyka pan tu o wiele ogólniejszego dylematu. Mężowie kochający swe żony, a i żony w swych mężach zakochane, nie są jedynymi ludźmi, którzy wobec owego dylematu stają i z nim się borykają.
Dotyka pan, co tu dużo mówić, sytuacji "człowieka moralnego" jako takiego. Wiecznych a wszędobylskich warunków, w jakich przychodzi żyć i działać nam, istotom ludzkim, które skosztowały jabłka z Drzewa Poznania Dobra i Zła i nie potrafią jego smaku zapomnieć.
Łamałem sobie nad tą kwestią głowę przed laty, pracując nad "Etyką ponowoczesną" i "Życiem we fragmentach", biorąc natchnienie z pism Emmanuela Levinasa, największego w moim przekonaniu etyka ubiegłego stulecia.
Mój uczynek jest moralny, powiada Emmanuel Levinas, jeśli powodowany jest dobrem Innego. Ale jak zdecydować, co jest jego / jej dobrem, a co nie?
Ale ja tylko chciałem wiedzieć w czym...
- ... niech pan mi pozwoli skończyć.
Stosunek moralny jest jak pieszczota: dłoń głaszcząca sunie łagodnie po twarzy lub ciele, odtwarzając troskliwie i wiernie wszelakie wypukłości i wklęsłości, krągłości i kanty. Ale właśnie dlatego, że pragnie być im wierna, że nie chce niczego pominąć, zdarza się jej, że zaciśnie się na tym czy owym przegubie bardziej, niżby na to kształt ciała pozwalał. Że tu i ówdzie zanadto, bo aż do bólu, przylgnie, przyciśnie, zadrapie, a może i siniak zostawi.
W akcie pieszczoty wiernopoddańczość i przemoc sąsiadują ze sobą zbyt blisko, by poświęciwszy się tej pierwszej, uchronić się przed drugą.
Podobnie w akcie moralnym: no bo jeśli kieruje mną Twoje dobro, nie wolno mi siedzieć biernie i przypatrywać się z dala obrotowi zdarzeń. Muszę przecież wiedzieć, na czym owe dobro polega, i czynnie o nie zabiegać. Aby dochować Twemu dobru lojalności, muszę stworzyć sobie jego obraz i pilnować skrzętnie, by się moje poczynania z tą podobizną co do joty zgadzały.
Ale to jest przecież niemożliwe.
- Właśnie! Dlatego chwyci mnie pokusa, by Cię przed Twoim fałszywym obrazem uchronić. A jeśli łagodna perswazja i litanie miłosne nie poskutkują, to spróbuję Cię do odrzucenia fałszywych mniemań i przyjęcia mojej prawdy przymusić. Ja wiem przecież lepiej, co dla Ciebie dobre!
Może więc lepiej odpuścić?
- Mogę oczywiście wypisać Ci czek in blanco i wzorem Poncjusza Piłata umyć ręce. Postępuj tak, jak uważasz za stosowne. Przemocy wtedy uniknę, ale czy nie wpadnę z deszczu pod rynnę? Czy nie niedźwiedzią wyrządzę Ci przysługę?!
Przykład z własnego podwórka: w czasie gdy malowałem ściany, odwiedził mnie ukochany zięć. Ogromnie tę czynność lubię, cieszyłem się na nią od dawna, ale zięć, równie pewnie teścia kochający jak przez teścia kochany, wyrwał mi pędzel, kubeł farby i ścianę pomalował. Pozwoliłem mu na to, sądząc, że kocha malowanie ścian równie namiętnie jak ja, a miłość znów wymaga, by pozwolić ukochanej osobie robić to, co lubi. Poniewczasie okazało się, że mój zięć pacykowania po ścianach serdecznie nie znosi, ale założywszy, że jak dla niego tak i dla teścia, a pewnie i reszty ludzkości, malowanie ścian jest przykrą harówką, pospieszył mnie od przykrości wybawić. W efekcie nasza obustronnie moralna relacja, jego i moja skłonność do poświęcenia własnego dobra w imię dobra drugiego, unieszczęśliwiła nas obu.
Morał?
- Nacisk i zniewolenie, nieodrodnych kompanów postawy "macho"', z miłością trudno pogodzić, ale i przyzwolenie czy pobłażanie, ich ponoć odwrotność, niekoniecznie muszą przynosić zamierzone w miłości skutki. To niemal tak jak z wolnością i bezpieczeństwem. Jedno bez drugiego żyć nie może, ale i współżycie niełatwo im przychodzi.
Jakaś rada?
- Jeśli ci nie w smak życie dróg rozstajnych pełne, życie z niepewnością z mozołem na co dzień pokonywaną, zapomnij o miłości.
Radę przyjmuję i wracam do wcześniej zadanego pytania. W czym żona była od pana lepsza i co od pana bardziej lubiła robić? W czym pan był od niej lepszy i co pan bardziej lubił? Czego unikała żona i czego unikał pan?
- W czynnościach uchodzących za międzymałżonkowe kości niezgody, takie jak kuchnia, sprzątanie, zarabianie na życie, zmiana pieluszek itp., różnice były akurat najmniejsze. Za to na przykład Jasia potrafi pięknie opowiadać, a ja nie. Ona postrzega świat obrazami, ja go sklejam z pojęć. W zdawaniu więc dzieciom sprawy ze wspólnie przeżytych przygód i perypetii uzupełnialiśmy się znakomicie.
Albo: Jasia nauczyła mnie delektowania się muzyką symfoniczną i wprowadziła mnie do literatury angielskiej, a ja ją do filozofowania i rosyjskiego pisarstwa.
Natomiast od początku żeśmy się zgadzali i do tej pory jednomyślni jesteśmy, by się ze swych tarć i docierania na placach publicznych nie spowiadać, osiągnięciami publicznie nie chełpić ani nad niepowodzeniami nie rozpaczać. A jak się zdarzyło na ciernisty odcinek wspólnej drogi trafić, to go własnymi siłami, za ręce się trzymając, przebywać!
Dlaczego mężczyźni to trutnie?
Zygmunt Bauman - ur. w 1925 roku w Poznaniu, socjolog, filozof, eseista. Jeden z twórców koncepcji postmodernizmu. Autor wielu książek na temat współczesnego świata i człowieka. W marcu 1968 roku wyrzucony z Uniwersytetu Warszawskiego, wyjechał z Polski. Wykładał na uniwersytetach w Tel Awiwie, Hajfie i aż do emerytury w Leeds. Tam też mieszka. Żonaty, trzy córki i sześcioro wnuków.
Z prof. Zygmuntem Baumanem rozmawiał Tomasz Kwasniewski
"Gazeta Wyborcza", 5 marca 2009,
|